[e-mail διάλογος ανάμεσα στους Μ.Χ. και ΜΣΑΖ]

—Ο ρυθμός είναι ένα πλέγμα, πάνω στο οποίο μπορούν να «καθίσουν» τα πράγματα και να γίνουν αντιληπτά.

— Πιο πολύ θα έλεγα πως ο ρυθμός μετατρέπει σε πιο φιλικές, για το μάτι ή το αυτί, καταστάσεις που απαιτούν νοητική προσπάθεια. Και έτσι … φτάνουμε στην αλυσίδα ρυθμός - διακοσμητικό μοτίβο - γεωμετρία - μαθηματικά - φιλοσοφία.

— Είναι κάτι όπως το νιώθω / αισθάνομαι τον κόσμο χωρίς να τον καταλαβαίνω, πιάνω το ρυθμό του, χορεύω μαζί του. Ή αισθάνομαι τον κόσμο σαν αναπνοή, σφυγμό, χτύπο καρδιάς.

— Όχι. Το έργο είναι μέρος του κόσμου. Δεν μπορώ να σταθώ απέναντι και να το αισθανθώ, εκτός αν εννοείς ότι το μόνο που μπορώ να ακούσω είναι ο ρυθμός της καρδιάς ή η ανάσα.

— Ξεκινώντας με την ιδέα ότι ο ρυθμός είναι το φιλικότερο πράγμα –η ανάμνηση του χτύπου της καρδιάς που έχει κανείς πριν γεννηθεί–, στο έργο είναι το πρώτο εργαλείο για να μπεις μέσα στην ιδέα του και να την κατασκευάσεις, αν είσαι ο καλλιτέχνης. Έτσι κι αλλιώς την περίοδο κατασκευής του έργου ο ζωγράφος έχει τον ρυθμό, είναι ο ρυθμός του έργου, με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η καρδιά της μάνας και του εμβρύου. 

— Το διακοσμητικό μοτίβο είναι ένας ρυθμός που πλαισιώνει ή/και διαχωρίζει  δύο περιοχές –το βλέπουμε και στις  αγιογραφίες των ναών σε αυτό το ρόλο.

— Μεταφέρει όμως και ένα μήνυμα-πληροφορία για τη φιλοσοφία του διακοσμητή. Για τον τρόπο και τη μέθοδο με την οποία αντιμετωπίζει το οποιοδήποτε δύσκολο ή εύκολο θέμα.

— Από την άλλη ο «διακοσμητής» –εγώ– δεν είναι πραγματικά διακοσμητής, αλλά χρησιμοποιεί τον κώδικα της διακόσμησης, άρα το μήνυμα είναι μάλλον πιο περίπλοκο. Η συμμετρία και η επανάληψη δεν συμβαίνει πάντα και αυτό είναι μια νύξη αφήγησης.

— Ειναι  αφήγηση, όπως οι εικόνες-παραμύθια των Αυστραλών. Ή όπως τα δικά μας υφαντά.

— Για εμένα είναι κάτι πολύ λιγότερο, γιατί κανένα μέρος ή σχήμα-σύμβολο στο έργο δεν αντιστοιχεί σε κάτι πραγματικό, υπάρχει μόνο η σχέση, η πάνω γωνία με την κάτω γωνία, η γραμμή με την άλλη γραμμή, είναι μόνο σχέσεις που παράγουν σχέσεις. 
Διαβάζω το «εν αρχη ην ο λόγος», σαν «υπάρχει μόνο η αναλογία».

— Ναι αλλά υπάρχει ο λόγος-αιτία του έργου, ο λόγος-ρυθμός, η λογική, η αναλογία του έργου, και ο λόγος-έκφραση, επικοινωνία του καλλιτέχνη, και για όλα αυτά έχεις εσύ την παντοδύναμη επιλογή. Έρχεται λοιπόν μετά απο όλα αυτά και το θέμα, ο μύθος, που λέει: μια φορά κι ένα καιρό ήταν το «μετά».

— Το «μετά» μου αρέσει, όχι το μεταμοντέρνο. Χμ...., δεν ξέρω, αλλά η «μετα-γλώσσα», που λέει ότι για να καταλάβεις μια ιστορία πρέπει να τη βάλεις σε ένα πλαίσιο και για να καταλάβεις την ιστορία μέσα στο πλαίσιό της πρέπει να βάλεις σε ένα άλλο πλαίσιο που να περιλαμβάνει και το προηγούμενο, με αποτέλεσμα, στο τέλος, να μη μπορεις να δεις τα πράγματα «σφαιρικά»,  αλλά να μπορείς τελικά να ζωγραφίσεις μια ενδιαφέρουσα  ιστορία και να δεχτείς τα όρια που λέμε παρακάτω.
Το «μετά» της δεκαετίας του ΄80 είχε μια έπαρση, «τα είδα όλα, τα ξέρω όλα, τα έχω κάνει όλα».

—Εδώ –σε μας– είναι τα όρια της μεταφυσικής και με το πλαισίωμα - οριοθέτηση μπορούμε να δούμε την άλλη μεριά. Είναι ο τρόπος για να περιγράψει κανείς την όποια, από εδώ (την αρχή), και άρα την άλλη, από εκεί (τη συνέχεια), μεριά. Όμως θέλω να επισημάνω πως στους όρους «διακοσμώ» και «διακόσμηση» συνήθως κατατάσουμε οπτική πληροφορία (εικόνα) που για κάποιο λόγο θεωρούμε υποδεέστερη. Πράγμα που δεν ισχύει βεβαίως. Να φέρω σαν παράδειγμα την τέχνη του Ισλάμ ή των Aboriginals.

 — Σε τέτοιες περιπτώσεις, με την ανεικονική έκφραση θέλει κανείς να δώσει μια πιο γενική εικόνα των πραγμάτων από την περιπτωσιακή της αφήγησης. Παρομοίως και με τις φανταστικές εικόνες, εφόσον δεν αντιστοιχούν σε μια συγκεκριμένη πραγματικότητα και  εκφράζουν κάτι μεγαλύτερο.

— Και βέβαια μέσα από την όποια σύνθεση έχουν αρμονία και ρυθμό.
                 
— Με δεδομένη λοιπόν τη γνώση από την Ιστορία της τέχνης, βλέπουμε διάφορους τρόπους, τον «διακοσμητικό», τον «εικονιστικό», τον «ανεικονικό» κ.λπ. Βέβαια, στο τέλος, ο τρόπος από μόνος του μας δίνει πληροφορία για τη φιλοσοφική προσέγγιση του θέματος.

— Η  εικόνα και η εικόνα της εικόνας (τύπωμα), αν ειδωθούν μαζί, μπορεί να θεωρηθούν ως το «από εδώ» και το «από εκεί», όπως στο πλατωνικό παράδειγμα για τη σκιά. Ωστόσο, οι εικόνες, ως εικόνες, είναι ισοδύναμες:  είναι και οι δύο σκιές ή και οι δύο είναι σώματα.

— Και πρώτα από όλα, είναι περιγραφή φιλοσοφικού «τρόπου» προσέγγισης, όπως αναφέρω πιο πάνω.

— Και βέβαια εννοώ τρόπο αντίληψης της ζωής και των πραγμάτων.

— Ο τρόπος που λες την ιστορία είναι η ιστορία, όπως το παλιό: «το μέσο είναι το μήνυμα»;

— :)

— Ή η διήγηση του μονοπατιού είναι το μονοπάτι (στους Αυστραλούς),
ή η ύφανση γίνεται συγχρόνως με τη διήγηση.

— Ενδιαφέρον.  Βάζεις ζωγραφιές –καλοσχηματισμένες– πάνω σε τυχαία υφάσματα και βάζω ρυθμικά σχέδια πάνω σε χαοτικά πλέγματα χαρτιού. Στο χάος και στο ασχημάτιστο πρόθεση και έκφραση.  Νομίζω πως είναι ιδιαίτερα αισιόδοξη σκέψη –αλλά καθόλου στο στυλ της Πολυάννας– πάνω σε μια άγρια (sauvage) βάση.

 — Αρχέγονη κίνηση και άρα αισιόδοξη και άγρια. Αλλά νομίζω ότι κάθε φορά η πρώτη κίνηση του δημιουργού είναι έτσι. Το ενδιαφέρον είναι εδώ, πως και στα δικά σου και τα δικά μου έργα η πρώτη κίνηση ειναι η δημιουργία χάους. Είναι σαν να κάνουμε ένα βήμα πιο πίσω απο το άσπρο του μουσαμά η τη λείανση του παπύρου. Αυτή τη δυνατότητα μάς έδωσε η μοντέρνα τέχνη και ο 20ός αιώνας.

— Είναι η αποδοχή του χάους που κάνει τη διαφορά. Αν με την πρώτη ματιά μπορεί κανείς να δει Πόλοκ στα «χαρτιά» μου, το γεγονός ότι λείπει η νεύρωση και γίνονται μόνο με σύστημα και υπομονή τα κάνει εντελώς διαφορετικά.  Ο Πόλοκ εκφράζεται με την τιθάσευση του χάους της ψυχής και του έργου του, ενώ εγώ απλώς «πατάω» επάνω του.
Αντίστοιχα, θα έβλεπα στα «πανιά» σου τον Ρόθκο, αλλά νομίζω θα μου έλεγες ότι η δουλειά σου είναι μακριά από τη σκοτεινή θρησκευτικότητα του Ρόθκο. Και ο Μπέκλιν (στον οποίο «αναφέρεσαι» με τα έργα σου) γοητεύεται από την «άλλη μεριά» και τη σιωπή. Εσύ όμως έχεις δει τα πραγματικά ρομαντικά τοπία της Αρκαδίας- Ηλείας, οπότε μόνο η σιωπή είναι του πίνακα. Εκείνος την εκφράζει, εσύ την προτείνεις ως μέθοδο.
Ξέφυγα;

—Δεν ξέρω αν είναι νεύρωση αυτό που διαβάζω στα έργα. Εννοώ: πώς μπορώ άραγε να διαβάσω νεύρωση ή μη σε ένα έργο Αφρικανού ή Κινέζου καλλιτέχνη; Τελικά, η νεύρωση, η υπομονή, ή η σιωπή του έργου με νοιάζει και όχι βέβαια η «βιαιότητα» στην κίνηση κατασκευής από τον καλλιτέχνη. Έτσι και «Το νησί των νεκρών» μου άρεσε, γιατί γνωρίζω την πρόθεση του Μπέκλιν «να φτιάξει ένα πίνακα, που όταν βλέπει κάποιος και κλείσει απότομα η πόρτα του δωματίου στο οποίο βρίσκεται, να μην το καταλάβει». Και νομίζω πως αυτή τη σιωπή έδωσε ως βάση φιλοσοφίας για το «παραπέρα», αυτό ήταν που γοήτευσε όλους τους ζωγράφους που έβλεπαν το έργο, και αυτό είναι μάλλον παραπέρα από προσπάθεια νατουραλιστικής αποτύπωσης της σιωπής, είναι εφαρμοσμένη μεταφυσική, είναι ξόρκι. 

— Το ξόρκι, όπως και ο ρυθμός είναι ανεξάρτητα σε μεγάλο βαθμό από το υποκείμενο που τα εκτελεί (πρβλ. «Ο μαθητευόμενος μάγος»). Αυτό που τα ξανακάνει μοναδικά είναι ο έλεγχος από τον ταλαντούχο (μάγο) ή ίσως η νεύρωση.

—Το ξόρκι όμως είναι ενεργητικός τρόπος αντίδρασης, ενώ η νεύρωση είναι γεγονός και άρα τρόπος αντίληψης απο άλλη αφετηρία.
Ο ρυθμός είναι ξόρκι, άλλωστε είναι βασικό στοιχείο στα ξόρκια και ο ρυθμός με τον οποίο λέγονται. Είναι αυτό που είπες στην αρχή: πιάνω τον ρυθμό και χορεύω μαζί του. Άρα τα έργα σου αντιλαμβάνονται το «πέρα» μέσα απο τον ρυθμό που μουρμουρίζουν ξορκίζοντας, ενώ τα δικά μου ξόρκια περιγράφουν για να ξορκίσουν, να διώξουν μακριά αυτό που λένε - περιγράφουν - απεικονίζουν σαν «μακριά».

— Το «άλλο/πέρα» είναι «μακριά» στη ζωγραφική σου, για το «άλλο» έχουμε ένα δίχτυ στη δική μου για να το κρατήσω μακριά.

— Και βέβαια είναι εικόνες-φαντάσματα του εαυτού τους, τυπώματα, που ο ρυθμός τους είναι η σύνθεση της εικόνας τους. Οι γραμμές, τα χρώματα και ο τρόπος που αυτά  εικονοποιούν είναι κομμάτι από το ξόρκι τους.
Δεν είναι εικόνες που λένε αυτό που θέλω να πω, είναι αντίλαλοι. Γιατί, όπως ο αντίλαλος είναι ένας ήχος που ακούμε, αλλά προφανώς προέρχεται απο κάποιον κύριο ήχο και αναπαράγεται, έτσι και τα τυπώματα είναι οι εσαεί αναπαραγωγές της εικόνας την οποία κάπου έχω σαν κύρια. 

— Και ο αντίλαλος επίσης υποδηλώνει μεγάλους χώρους και απόσταση.
Και εδώ επίσης έχει ενδιαφέρον η μερική χρήση του χώρου της εκκλησίας, χώρος μέσα στον χώρο, έτσι ώστε να υπάρχουν τα πάντα, να μην καταργηθεί τίποτα –και για να θυμηθούμε τον Μάλκομ Μακλάρεν: round the outside (περικυκλώστε την περίμετρο).

—Ο χώρος που πρώτα-πρώτα σκέφτηκα είναι ο ψηφιακός και οι
νέες διαστάσεις του, αλλά, μια και το λες, ο αντίλαλος νομίζω πως είναι κομμάτι αναπόσπαστο σε πολλά έργα τέχνης, στη μουσική του Μπαχ, για παράδειγμα. Είχα κάνει κάποτε μια έκθεση με τίτλο «Ηχώ των εικόνων», γιατί πάντα ήθελα να ζωγραφίσω την ανάμνηση του τοπίου και όχι το ίδιο το τοπίο. Αλλά μόνο με την αναπαραγμένη εικόνα συμβαίνει απόλυτα αυτό. Δηλαδή να είναι αν-ύπαρκτη, ά-υλη, αλλού, την ώρα που τη βλέπεις. Και ειδικά η αναπαραγωγή, το χαρακτικό, π.χ., που δεν αναπαράγεται από κάποιο πρωτότυπο με τον κλασικό τρόπο, αλλά ψηφιακά, είναι πρωτότυπο, είναι «κλώνος».
Καλύτερο;

 —Λίγο ακόμα. Ίσως αν σκεφτούμε τη μουσική που παράγεται στο στούντιο, θα γίνει δίσκος, αλλά ποτέ δεν έχει παιχθεί, χωρίς όλοι οι μουσικοί να βρεθούν εκεί ταυτόχρονα, για παράδειγμα σε μια συναυλία. Η σύνθεση θα «ερμηνευτεί» σταδιακά, αθροιστικά, μια ηχογράφηση μιας συναυλίας που δεν έγινε ποτέ, ή στα δικά μας ένας «κλώνος» χωρίς πρωτότυπο.
Κατάλαβα;

­ — Όσο για το χάος που αναφέρθηκε, νομίζω πως όλα αυτά, οι νέες διαστάσεις, ο αντίλαλος, το φάντασμα, ο κλώνος  είναι  τα οχήματα για την εξερεύνησή του.  Απο το τέλος του 20ού αιώνα, το πλησιάζουμε, το φλερτάρουμε, το μελετούμε με άλλο μάτι απο ό,τι παλιότερα.
Το χάος (με ό,τι αυτό μπορεί να περιγράφει) είναι χώρος μελέτης και σκέψης, δεν είναι πια βρισιά.

— Ψηφιακός κόσμος, περισσότερες διαστάσεις, χάος, απεικόνιση.
Η απεικόνιση είναι η ανάμνηση και ταυτόχρονα η απεικόνιση είναι η ερμηνεία. Όπως στη μουσική, ο μουσικός ερμηνεύει, άρα εξηγεί, μια μουσική σύνθεση με το δικό του τρόπο, γιατί φυσικά δεν μπορούμε να ακούσουμε τη μουσική κοιτώντας την παρτιτούρα. Τώρα η παρτιτούρα είναι ψηφιακή και ο κόσμος πίσω από αυτή πάντα περίπλοκος και μακρινός. Έχουμε γίνει πιο έξυπνοι, οπότε θέλουμε περισσότερες διαστάσεις/παραμέτρους για να τον αποδώσουμε/ερμηνεύσουμε. Έχουμε γίνει λιγότερο έξυπνοι, οπότε θέλουμε χάρτες, σύμβολα, διαγράμματα, «veve» για να ξέρουμε πού είμαστε και πού πηγαίνουμε.
Δώσε μου μια εικόνα-κλώνο του χάους και το χάος διπλασιάζεται, δεν είναι πια χάος, βάλε ένα πλέγμα-κάναβο στο χάος και το χάος γίνεται τάξη. 
Δεν πάμε απέναντι, είμαστε απέναντι που λέει και η ξανθιά.

—  Αυτό που περιγράφουμε σαν χάος, είναι κάτι που ο σύγχρονος δυτικός άνθρωπος τόλμησε να το δει μόλις στο τέλος του 20ού αιώνα. Μέχρι τότε το άγχος του ήταν να το κατανοήσει. Παρόλα αυτά η Καρτεσιανή λογική δεν βοήθησε πάντα στην κατανόησή του. Έτσι, την ίδια εποχή περίπου που ανακάλυψε το μπάντζι τζάμπινγκ, άρχισε να βλέπει αλλιώς και το χάος.
Μιλώ για τη σύγχρονη τέχνη. Αισθάνομαι πως έχουμε βουτήξει ή εκτοξευθεί σε μια ιστορία –αυτό αφορά την εικόνα και τα εικαστικά– που μοιάζει ελάχιστα με την προηγούμενη, ως προς  τον τρόπο και τον λόγο δημιουργίας ενός έργου.

— Νομίζω ότι πολλά πράγματα έχουν αλλάξει ή αλλάζουν, η ουσία του έργου, οι ιδιότητες του δημιουργού, οι δυνατότητες ανάγνωσης, ο κύκλος των θεατών. Οι απαιτήσεις πια είναι –για να ξαναχρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από το χώρο της μουσικής– διαστάσεων όπερας. (Και εδώ γίνεται ουσιώδης η ανάγκη της συνεργασίας μας για τη διαχείριση του χώρου με τον συνδυασμό των ικανοτήτων / δυνατοτήτων...)

— Εμείς μιλάμε για μεταφυσική κάνοντας και λίγο πλάκα, ζωγραφίζουμε «κάπως», «γιατί έτσι», ενώ σε άλλες εποχές και κοινωνίες το ξόρκι γινόταν από άλλου είδους αγωνία, όμως έφτανε στο ίδιο σημείο την τέχνη. 

— «Όμως έφτανε στο ίδιο σημείο την τέχνη». Θες να πεις ότι τελικά γινόταν τέχνη; Εμείς αφαιρούμε την αγωνία και κάνουμε τέχνη;

— Σίγουρα κάνουμε πλάκα και θα το εξηγούσα θαυμάσια, αν είχαμε το «δεύτερο» βιβλίο της «Ποιητικής» του Αριστοτέλη.

— Τ ο μπάντζι τζαμπινγκ γίνεται στον Αμαζόνιο από ιθαγενείς που δένουν τα πόδια τους με κληματσίδες στα πλαίσια κάποιας τελετής, γίνεται και στον δυτικό κόσμο από πιτσιρικάδες των εξτρήμ σπορ με εντελώς διαφορετικό ψυχισμό, όμως το πήδημα είναι το ίδιο. 

— Το πήδημα είναι το ίδιο, αλλά η συναισθηματική επένδυση διαφορετική;
Το πήδημα είναι το ίδιο, η συναισθηματική επένδυση ή ίδια, αλλά το κοινωνικό status διαφορετικό;